Una crítica estadística a propósito de los suicidios por desahucios registrados en España o en qué se equivoca Ada Colau

BRAVO! Iba a indicar es misma noticia, que de hecho salió Ada Colau indignadísima culpando a los bancos. Creo recordar, que este caso en concreto, aún no ha pedido disculpas.

Y no hay que olvidar, que aunque se conceda la dación en pago, el desahucio seguirá existiendo, solo que la deuda ya no la tendrás.

"Mental disorders are often present at the time of suicide with estimates ranging from 27%[20] to more than 90%.[13] Of those who have been admitted to a psychiatric unit there life time risk of completed suicide is about 8.6%.[13] Half of all people who die by suicide may have major depressive disorder; having this or one of the other mood disorders such as bipolar disorder increases the risk of suicide 20-fold.[21]"

A mí no me parece una relación tan débil.

Tú has dicho "Otro mito social sobre el suicidio es que las personas depresivas se suicidan, y como los que están sufriendo la crisis, se deprimen mucho, entonces se suicidan", y esa es la frase (bueno, la primera parte) que he intentado rebatir.

El que las personas depresivas tienen un mayor riesgo de suicidio no es en absoluto un mito social. Es una realidad bien contrastada: una persona depresiva tiene 20 veces más probabilidades de suicidarse que la media. Lo que sí puedo pasar como mito social es que si pierdes la casa entonces necesariamente te deprimes. También me permito añadir que también es un mito que si te has suicidado es porque estabas deprimido: según las fuentes que he consultado, entre un 80% y 10% de los suicidios no se pueden relacionar con ningún tipo de problema mental.

Ya que estamos con cifras, la OMS cifra en un 0,8% el aumento de suicidios relacionados con la crisis a nivel mundial. En España por desgracia no tenemos cifras claras sobre este particular.

La estadística no es repugnante. Estudiar estadísticamente los suicidios y sus causas tampoco. Que la ciencia se use para analizar los problemas del hombre no es motivo de hoguera. Pobre Emile Durkheim si te leyera.

Estoy de acuerdo contigo salvo en la frase "A veces la lógica y el sentido común pueden a la ciencia". la lógica y el sentido común pueden mostrar que un argumento científico es erróneo, pero es entonces cuando hay que cambiar dicho argumento.

O sea, que para tí 1 de cada 1000 te parece poco. ¿Y cuánto es mucho? ¿Con qué estás comparando? Si no tienes algo con qué comparar decir que un número es pequeño no tiene mucho esntido. Más en este caso en el que la ley favorece injustamente al que ha dado la hipoteca. No entiendo por qué la bajada de precios de los inmuebles ha de ser asumida completamente por el hipotecado. No parece justo que no se salde la deuda con el inmueble: con la dación en pago, el desahuciado se queda a cero, pero no en negativo, por lo que puede empezar de nuevo más fácilmente. Ya sé que no hay datos suficientes, pero parece una buena estrategia para evitar unos cuantos suicidios (además de hacer más justo el mundo). De hecho yo creo que cuanto más justa sea la ley menos suicidios habrá con este tema, y seguro que hay muchos cambios que puedan hacer la ley más justa. Y esto, es mucho más fácil de hacer que arreglar el problema de los accidentes de tráfico (mala comparación, pues no son problemas análogos).

Pero es que el banco no te compra la casa, sino que te da un crédito.

Te lo gastes en un coche, en una casa, en un lo que sea, al final el banco quiere x (donde X es el crédito prestado) + los intereses acordados. De hecho se firma un contrato que a nadie le obligan a firmar si no quiere.

Pero si cuando firmas el contrato no hay una cláusula que especifique que, si al cabo de un tiempo devuelves la propiedad que querías comprar ello implicaría el cierre del contrato por la deuda pendiente, entonces no hay razón para pensar que una casa que vale menos que antaño tenga porqué cubrir los gastos de la deuda.

Es como si te dejo 10€ para que te compres una película, pero luego no puedes devolvérmelos y me dices "ten, te doy la película a cambio". A mi no me sirve de nada esa película, y menos aun cuando ya está usada y su valor real es de 5 o menos euros. ¿No tengo yo derecho a reclamar los 10€ que te dejé? que tú hayas hecho una mala inversión no significa que tenga que pagarla yo.

Mira, cuando la gente compró pisos por un millón de pesetas y los vendió por 16, les pareció muy bien especular con el precio, pero cuando pasa al revés los banqueros son unos ladrones y unos timadores que hacen que la gente se suicide.

Si quieres especular, se especula, pero tanto para bien como para mal; lo que no me parece justo es que cuando los ciudadanos venden los pisos a precios desorbitados para forrarse les parezca bien, y cuando caen en la ruina tengan que perdonarles.

Así que la ley es totalmente justa, lo único que es totalmente impopular. Si además le añades el factor suicido, pues la gente cree que los están timando, pero no es cierto. En cualquier caso se tendría que flexibilizar el proceso.

O dicho de otro modo: hacer la ley justa significaría que, cuando compras un piso por 100.000€, cuando te lo vendas sólo lo puedas hacer por 100.000€. Ni un euro más, ni uno menos. ¿Crees que les parecería bien si lo hicieran así?

Y sobre lo primero, lo de la comparación, pues tengo de comparación datos sobre otros países, sobre el pasado del propio etc. Si veo que en otro país hay 0.001 suicidio por cada 1000 desahucios, entonces quizás es que lo estoy haciendo mal. En cualquier caso se asume que ha habido un cambio suficiente como para plantear cambiar la ley, entonces, ¿existe tal cambio? ¿la proporción de suicidios-desahucios ha subido? porque si la proporción es exactamente la misma, eso significa que todo está igual que antes, sólo que, como hay más desahucios, también hay más suicidios.

A ti te parecerá injusta la dación en pago, pero cuando firmas, el banco ha de asegurarse de que vas a poder pagar. Si no, los sectores menos preparados de la sociedad están indefensos ante los bancos. De hecho es así como se entiende en el resto de Europa: lo que tú dices que te parece muy justo (que aunque el banco se quede tu casa sigues teniendo deuda) es ilegal en Francia o Alemania.

El banco es el primer interesado en que puedas pagar. ¿Crees que ellos están cómodos sin recibir el dinero que dieron?

Claro, la otra cara de la moneda apunta a que el banco debería cuidar más las inversiones que hace, pero, como digo, ellos cumplieron la parte del trato, es decir, te dieron el dinero, y tú no lo has devuelto.

Aunque te parezca injusto, si lo firmas, te comprometes.

Además hay contratos mucho más abiertos como los alquileres, que permitirían a casi cualquier persona con trabajo tener vivienda garantizada.

Pero si todo es tan sumamente injusto, ¿para qué puñetas firma hipotecas la gente? ¿en serio, por qué las firman si todo es tan negativo y tienes las de perder? pues porque hace años era un... ¿para qué alquilar si puedo comprar y luego vender multiplicado por 5?

Si quieres ganar más, corres más riesgos, pero a nadie le obligaron a hacerlo así.

Astrolfo, soy consciente de ello, y la gente también.

¿Pero quién hace algo? nadie, porque firman igual.

Si vas a gastarte 500,000€ en una hipoteca, creo que no te viene de 500€ para contratar a un experto en la materia para que te asesore antes de firmar.

Yo lo haría, pero si la gente se deja engañar, ¿quiénes son ellos para no aprovecharse?

Es como decir que la culpa fue de la serpiente por ser mala, y no de eva por no resistir la tentación...

Eso no es verdad. En Francia y Alemania no se puede entregar las llaves así como así, hay que acordarlo con el banco.

Ahora bien, y aquí es donde veo una clara injusticia, no se puede considerar lo mismo que una familia con hijos se haya hipotecado para tener un lugar donde vivir, que haya pagado religiosamente durante 10 años y que en un momento dado se queden sin trabajo ambos, se les deje en la calle y con una deuda a las espaldas.

Para mi, esa familia debe de poder devolver la casa y quedarse a 0, en cambio, alguien que tenga la vivienda (aunque sea la primera) para especular (conozco a gente así) tiene que pagar, y el banco no puede perdonarle la deuda.

En vez de una película, imagínate que hablamos de comida. Una persona te debe 100 euros pero los necesita para comer. Si te los devuelve, muere.

¿Seguirás anteponiendo tu derecho a cobrar la deuda a la vida de la otra persona?

Desahucio ≠ muerte

¿Recuerdas que hace poco pregunté sobre los suicidios en respuestas?

El caso en concreto llevaba más de dos años sin pagar, y además tenía familia que era consciente de ello e incluso les advirtió, y aun así nadie hizo nada.

¿Realmente los culpables son los que reclaman el alquiler? porque yo creo que algunas opciones tenía, y no es que a la primera de turno tiraran al suelo su puerta y lo sacaran a patadas, sino que estuvieron dos malditos años aguantando sin cobrar hasta que finalmente lo echaron... o lo intentaron.

Si me dijeras que te disparan a la cara por pasarte un día en el pago, entonces mi opinión sería radicalmente distinta, pero creo que tampoco nos dedicamos a arruinar las vidas de los demás por pura diversión.

Cada uno hace lo que puede, algunos tienen más opción que otros, y está claro que no todos los que se han suicidado tenían muchas otras alternativas pero... tampoco todos estaban contra la espada y la pared hasta el punto de que su única escapatoria fuera la muerte (de ser así, dudo mucho que el concepto de suicidio existiera tal y como lo conocemos hoy día).

Mira, si quisiéramos, todos los que estamos aquí hablando hoy, podríamos invertir el mismo tiempo en ofrecerles dinero, trabajo, ayuda, asistencia e incluso dejarles un hueco en nuestras cómodas vidas para que tuvieran más oportunidades, pero no lo hacemos.

¿Qué significa eso? que no nos importan tanto como aparentamos. Así que, si una ley funcional para 40 millones de personas se tiene que cambiar porque quizás, y sólo quizás mueren unas 1000 por culpa de ello, a mi no me parece del todo justificado.

Como dije, hay muchas otras leyes que pueden tener daños colaterales o incluso directos muchísimo mayores, y nadie les presta atención porque no es tan “dramático” como un suicidio por un desahucio.

Y todo esto claro, asumiendo a priori que el suicidio es malo, cosa que yo, sinceramente, no tengo del todo clara. ¿A caso no puedo elegir morir? ¿por qué no puedo morir si no quiero seguir luchando más o no encuentro motivos para vivir? (largo debate que tampoco voy a desarrollar, pero cuya conclusión no es del todo clara)

No sé, si fuera todo un mar de evidencias me callaría la boca, pero siendo todo tan ambiguo me tomo el sano derecho a dudar y a optar por el pragmatismo. ¿Es útil cambiar una ley porque quizás causa algunas muertes extra? ¿y qué hay de todos los que dejarán de pagar quizás pudiéndolo hacer? ¿y todos los que se han esforzado para seguir adelante y liquidar sus deudas, cómo lo verán y responderán ante tal cambio?

¿Qué mensaje estamos mandando? ¿que no vale de nada ser inteligente y utilizar bien el dinero porque al final nos lo perdonan todo porque los que se suicidan nos dan la razón? ¿que no importa esforzarse por seguir adelante porque al final la lástima puede por encima de la razón?

Simplemente no me gusta la idea de que cambien las leyes por el sensacionalismo popular...

Será que valoramos diferente la vida humana. Para mí con una sola muerte evitable me basta para encontrar la justificación. Así que sí, sí considero útil cambiar una ley porque quizás causa algunas muertes extra.

Eso para el caso general. Para el caso particular de la ley actual sobre deshaucios, aunque nadie muriera me seguiría pareciendo una mala ley.

Todas las leyes, todas las cosas, tienen efectos negativos, algunos de los cuales pueden concluir y concluyen muchas veces en una muerte innecesaria.

Si para ti una sola muerte justifica un cambio, entonces no podemos llegar nunca a nada, porque no hay un valor perfecto que no tenga efectos negativos.

Siempre hay que mediar entre el bien mayor y el mal menor, pero pretender uno sin el otro es simplemente imposible.

Pero por otro lado, que te parezca una mala ley por cómo es en si misma, es mucho más correcto que no que te parezca una mala ley porque tiene un efecto negativo en un porcentaje mínimo de la población.

Es decir, las leyes no son perfectas, y cambian, y deben cambiar, pero no porque se esté haciendo apología al sufrimiento humano para alterar la percepción del público, sino porque realmente requieran de un cambio basado en su mal funcionamiento o la inclusión de nuevos factores antaño inexistentes o irrelevantes.

En cualquier caso, si se hubiera erradicado el crimen y la enfermedad en nuestra sociedad, encontraría perfectamente justificable ir a por otro factores como éste para terminar de pulirlo todo, pero teniendo tantos problemas tan grandes y evidentes al lado se me hace casi absurdo que nos peleemos por ello.

Es como estar debatiendo si traerles langosta o caviar a los que se mueren de hambre, en vez de ir a traerles comida sin más...

Dame ejemplos.

No estamos buscando la manera más eficiente de salvar vidas, sino simplemente plantearnos si la ley actual sobre hipotecas y deshaucios se puede mejorar, y cuando hablamos de mejorar, yo creo que deberíamos buscar minimizar los deshaucios efectuados, acaben o no en suicidio. Tampoco hablamos de crímenes, puesto que aquí no se está cometiendo ninguno (obviando al propio suicida).

Sí, así me gusta más. El tema de los suicidios toca demasiado la fibra como para mantener una actitud fría y racional. Planteémoslo así ¿qué cambio crees que habría que efectuar para minimizar el número de deshaucios efectivos?

Todo el tema de los desahucios gira en torno a una mala inversión que es fruto de una mala decisión, que es, en muchos casos, culpa de una mala educación.

Si, por ejemplo, no tienes un sueldo fijo, tienes muchos gastos, ahorras poco, no tienes a quién te avale y vas y te metes en una hipoteca de 40 años, acabas, muy probablemente, con un desahucio por impago (por cierto, es delito dejar de pagar tras firmar un contrato por un crédito).

Entiendo que hay casos extremos en donde una persona lo puede perder todo el día a la mañana, y luego además lo desahucian, pero la mayoría de los casos no son así.

Por ejemplo: cuando los de mi generación cumplieron 18 años, a muchos les faltó tiempo para irse de casa a "independirzarse" por ahí. Que si mi pareja y yo nos queremos, que puedo trabajar y estudiar, que puedo pagarlo... total, que siete años después están hipotecados por dos decenas de años o más, y con un modo de vida poco sostenible. ¿Y todo ese riesgo para qué? ¿para vivir con tu pareja? ¿para ser independiente? ¿para demostrar algo?

Eligieron mal, porque antepusieron su capricho amoroso de turno, o el orgullo de independizarse a la situación económica del mundo y sus expectativas laborales.

Yo, en cambio, me tragué mi orgullo, y aunque seguramente soy el que más ansía irse de casa, prefiero ser cauto y no hacerlo hasta tener una garantía elevada de no acabar mal.

Por lo tanto, trabajo, y todo lo que gano lo ahorro. No para nada en concreto, sino porque prefiero tenerlo y no necesitarlo, que no necesitarlo y no tenerlo.

Además, soy consciente de que el precio de los pisos cada día baja más, por lo que todavía esperaré un poco hasta comprarme uno, de tal modo que mi inversión será mínima en gasto y en riesgo.

Puedes decir, sin equivocarte, que yo he tenido buenas oportunidades, a diferencia de otras personas, pero yo respondería que tener oportunidades no es suficiente, porque hay que saber aprovecharlas. ¿O es que acaso yo no podía haber hecho lo mismo? sí, podría, y muchas veces lo he pensado, pero me gusta ser frío, y soy frío, y no dejaré que una emoción gobierne por encima de un razonamiento que, por el momento, me está dando una victoria absoluta sobre los que eligieron el otro camino.

Por lo tanto, y regreso al principio, el problema no es sino la mala elección consecuencia de una mala educación. A los adolescentes se les enseña las capitales de Europa, no sea que algún día les pregunten y no sepan cuál es la capital de Alemania, ¿pero y qué hay de enseñarles a elegir, a razonar, a pensar, a ser consecuentes y a aceptar derrotas?

Educación, por lo tanto. Si educamos bien creamos un fuerte sistema activo para mantener a ralla los desahucios porque la gente no firmaría una hipoteca de 40 años si no tiene una garantía elevada de poder asumir el gasto. Reforzar el sistema activo es mucho más eficaz y eficiente. Si me lo permites, haz la analogía con los transportes y mira la aviación: los aviones tienen todos los sistemas de seguridad activos, y apenas unos pocos pasivos. Gracias a ello, son, con diferencia, el transporte más seguro del mundo, de la historia posiblemente. ¿Para qué hacer un airbag más blandito si puedo hacer un sistema que evite accidentes?

La pega de buscar la solución en la educación es que es un proceso lento y cuyos resultados no se apreciarán a simple vista. Dentro de 20 años podríamos decir: “oh, como cambiamos la educación y les enseñamos lo que de verdad importa, ahora las personas no se buscan problemas y sólo se preocupan de aquello inherente a sus vidas”.
Entonces la solución real al problema es la educación. La solución pasajera, la “tirita” podría ser cualquier cosa. Pero sea lo que sea, ello no cambiará nada: sólo incrementará el tiempo hasta lo inevitable. Quizás un respiro sea suficiente para cambiarlo, pero insisto, qué más da que lo perdonen todo hoy, si luego irán a derrochar el dinero en otra parte.

Este tipo de razonamientos los he discutido largo y tendido en otros lares: el que "acertó" cree que merece un premio y el que "falló" merece un castigo. Así, en retrospectiva, parece demasiado fácil.

Al final, sólo he llegado a una conclusión: los que no han comprado piso creen que los que lo compraron hicieron mal y ellos bien, y, por tanto, merecen lo que les pasa. Los que no (aquí incluyo los que compraron, pero también aquellos afortunados que no tuvieron ni que comprar ni que alquilar) piensan que los bancos tienen demasiado poder y demasiadas facilidades, y que pase lo que pase, nunca pierden, y eso no es justo.

El sesgo es tan clamoroso que no he podido sacar nunca ninguna conclusión a pesar de haberlo intentado decenas de veces. Lo único que podemos sacar en claro es que cada cual busca justificar las propias acciones y procurar que la crisis les afecte personalmente lo menos posible. Una solución consensuada está más allá de lo posible.

No digo que se merezcan un castigo, es más, no es un castigo, sino las consecuencias de sus actos y otros factores que escapan a su control.

Simplemente hay unas condiciones, y yo no estoy dispuesto a correr un riesgo por irme de casa con prisas, mientras que otras personas sí que están dispuestas a aceptarlos.

Algunos salieron indemnes o con un daño reparable, y otros lo están pagando con creces.

La cuestión es, ¿aquí nadie sabía a lo que se enfrentaba? ¿alguien sopesó las posibilidades y meditó bien su decisión?

Yo intento justificar mis decisiones, porque cuando las tomé lo hice basándome en un razonamiento. Puedo equivocarme, y lo hago muchas veces, pero intento elegir en base a ello, en vez de tergiversar la realidad para que ésta cuadre con mis expectativas.

Lo único que yo tengo claro, es que no hay un único culpable. Todos hemos aportado nuestro granito de arena, por lo que no me parece bien es que se culpe a los bancos y los políticos de todo, porque no es cierto.

Dicen: “es que los bancos no deberían de haber aceptado hipotecas de gente que quizás no podía pagarlas”.

¿Sabes qué habrían dicho las voces del pueblo si los bancos hubieran hecho eso?

“Es que no nos dan créditos y no podemos comprar casas”

Mientras se omita la culpabilidad de las víctimas, aquí no vamos a ninguna parte. Tan culpables son los bancos por dar créditos como los ciudadanos por pedirlos y aceptarlos, con la única diferencia de que en el trato establecido los bancos dieron dinero, y luego fueron los ciudadanos los que no lo devolvieron.

Ante ese hecho, mi visión de la justicia se pone del lado de los bancos. Oye, será un trato injusto si así lo quieres ver, pero fue el ciudadano el que lo pidió, el que lo firmó y el que luego no lo cumplió.

Como más arriba le he dicho a otro usuario, ¿la culpa la tiene la serpiente por tentar, o Eva por aceptar la tentación? ambos contribuyen a las consecuencias, pero era Eva quien tenía la última palabra y quien eligió mal.

¿Y qué hacemos? pues ahora intentamos limitar a la serpiente, para que no nos tiente más, cuando el problema es la capacidad de Eva para resistir las tentaciones. Cuando le cortemos la cabeza a la serpiente, llegará otra y volveremos a caer en la misma trampa, a menos claro, que apliquemos el problema y la solución sobre nosotros mismos, cuando somos nosotros la constante de la ecuación

No, si nadie omite la culpa de las víctimas, al fin y al cabo están comiéndose ellas solas el marrón. Si oyes voces en contra de políticos y bancos es por una sencilla razón: ellos si que han escurrido el bulto y no están sufriendo ninguna consecuencia por sus actos.

El Dios del Génesis castigó a Eva y Adán, pero también a la serpiente. En este país la serpiente se está yendo de rositas.

No, las consecuencias las están pagando todos (lo del génesis que comentas), porque nos afecta a todos.

Quizás los bancos y los políticos, de no estar en esta situación, tendría x2 lo que tienen ahora, luego les está afectando.

Pero lo que digo es que se está culpabilizando única y exclusivamente a los políticos y a los bancos, cuando la mitad de la culpa (que no es poca) es de los ciudadanos.

¿Cuándo has visto a alguien que diga algo como: "debería habérmelo pensado mejor, me equivoqué al elegir mal o debería haberlo hecho de otro modo"...?

No, lo que oyes son: los políticos son unos corruptos, los banqueros son unos estafadores, la gente se muere por los desahucios...

Si no aceptamos la parte de culpa no podemos solucionar la parte del problema.

Es como un niño, "que todo es culpa de los demás menos mía" y el padre le alecciona sobre sus errores, cómo afrontarlos y evitarlos en el futuro.

Nosotros estamos malcriando al niño, dándole la razón "sí hijo, la culpa es de los demás, así que les vamos a hacer algo para remediarlo y tú sigue como hasta ahora, que ya lo hacías bien".

En fin, mira ahora en Vidaextra (el blog de videojuegos) acaba de salir que un videojuego está dando muchísimos errores y que incluso la empresa que lo desarrolla ha tenido que cortar la publicidad que hacían para evitar que más gente se lo compre y no incrementar el coste de la reparación.

¿Qué significa eso? pues que la gente se ha gastado 60€ en un juego sin saber nada de él cuando tenían al alcance de un click toda la información necesaria para tomar una buena elección. Es más, esto significa que aunque algo vaya mal, y esté anunciado por todas partes, la gente sigue comprándolo igual.

A eso me refiero precisamente, que no importa si es un banco o una empresa de videojuegos la que nos ofrece un mal trato, si al final nosotros no aprendemos la lección de invertir con un poco de conocimiento.

Aylos, Aylos, me estás poniendo a prueba..

¿Me estás diciendo que Aznar, MAFO, Rato y demás orquestadores del pufo inmobiliario, están pagando por lo que hicieron? ¿Me quieres hacer creer que es el mismo castigo vivir en la calle que cobrar una barbaridad en vez de dos barbaridades?

Dejémoslo aquí.

No es el mismo sufrimiento, pero tampoco se están haciendo de oro como si viviéramos en una época de esplendor.

Hay banqueros que han perdido el trabajo y están en la ruina y políticos honrados que también habrán dejado sus puestos por problemas derivados.

Todos lo han padecido a su modo, pero no creo que sea justo afirmar que sólo han sufrido efectos negativos aquellos que están sin vivienda y que la culpa es sólo de aquellos que están en la cima.

Aunque venga alguien con intención de doblegarnos a todos, si nadie se doblega el efecto es mínimo. O mira lo que sucede con en Venezuela: cae la cabeza pero el cuerpo sigue vivo y dando guerra.

Qué más dan Aznar, Rato y demás, si no hubieran sido ellos, habrían sido toros. Cuando solucionemos esto saldrán nuevas historias de semejante caracter con nuevos personajes, por lo que la unica constante somos nosotros, y si nosotros lo seguimos permitiendo, acabaremos pagando la peor parte y acarreando parte de la culpa.

¿A caso crees que todos los que lanzan piedras contra los políticos están libres de corrupción? porque todos somos potenciales corruptos, con la única diferencia que no nos hemos encontrado en el lugar y el momento oportuno para hacerlo.

Ojo con esto, que se puede volver en contra de todos.

Porque si decimos esto, ¿estamos dispuestos a vivir con lo mínimo mínimo y donar el resto de nuestro sueldo a que personas de países del tercer mundo puedan comer?

Las afirmaciones del tipo, ¿ dejarías a una persona sin comer o sin techo? Todos dicen que no, pero ¿y si añadimos la palabra "indefinidamente"?

Esa pregunta es fácil: Indefinidamente, no.