A pesar de las apariencias, todas las lenguas y dialectos inventados por el ser humano disponen de una suerte de gramática universal y, también, de unos niveles de riqueza y complejidad parejos. O al menos las diferencias nada tienen que ver con el desarrollo de la sociedad en sí.
Lejos de tópicos como que el lenguaje barriobajero es menos denso que el lenguaje culto (si apartamos a un lado nuestros condicionantes estéticos, el dialecto de un negro del Bronx tiene tantos matices como el de un escritor pedante: consultad La tabula rasa de Steven Pinker para profundizar en los motivos), podemos afirmar a la luz de los descubrimientos antropológicos que las lenguas habladas por los pueblos “primitivos” contemporáneos son tan “civilizadas” como los nuestras.
La complejidad de las reglas gramaticales pude variar, sí, pero esta complejidad varía con independencia de los niveles de desarrollo político y tecnológico.
Como dice Marvin Harris en Nuestra especie:
Por ejemplo, el kwakiutl, una oscura lengua de los indios de América del Norte, tiene el doble de casos que el latín. Otros elementos para catalogar las lenguas “primitivas”, tales como la presencia de palabras adecuadamente generales o específicas, demostraron ser indicadores igual de poco fiables de los niveles de evolución. Por ejemplo, los agtas de Filipinas disponen de treinta y un verbos distintos que significan “pescar”, cada uno de los cuales se refiere a una forma particular de pesca. Pero carecen de una simple palabra genérica que signifique “pescar”. En las lenguas del tronco tupí habladas por los amerindios de Brasil, existen numerosas palabras que designan especies distintas de loros, pero no existe una palabra genérica para “loro”. Otros lenguajes carecen de palabras para lo específico; cuentan con palabras distintas para los números comprendidos entre el 1 y el 5, y después se sirven sencillamente de una palabra que significa “mucho”.
Pero carecer de determinadas palabras específicas nada tiene que ver con el nivel evolutivo de una lengua, sino que refleja necesidades culturales. El caso de los agtas, que viven esencialmente de la pesca, no precisan de una palabra para la pesca en general sino de las diversas formas específicas de pescar.
Lo mismo ocurre con nosotros que vivimos en las grandes ciudades. En nuestro habla cotidiana nos las arreglamos como conceptos vagos como hierba, árbol, arbusto, matorral o enredadera, pero no necesitamos palabras para identificar entre 500 y 1.000 especies vegetales distintas por su nombre. En los trópicos, donde las personas no utilizan demasiada ropa, se suelen hablar lenguas que agrupan "mano" y "brazo" en un sólo término y "pierna" y "pie" en otro. La gente que vive en climas más fríos y que visten prendas especiales (guantes, botas, mangas, pantalones, etc.) para las diferentes partes del cuerpo, disponen más frecuentemente de palabras diferentes para "mano" y "brazo», "pie" y "pierna". Así pues, ninguna de estas diferencias puede considerarse prueba de una fase más primitiva o intermedia de la evolución lingüística.
Así pues, las aproximadamente 3.000 lenguas de este mundo tienen una estructura fundamental común, y unos cuantos cambios menores de vocabulario según los requisitos de la determinada sociedad.
Como decía el lingüista antropológico Edward Sapir “Por lo que toca al a forma lingüística, Platón camina mano a mano con el porquero macedonio y Confucio con el salvaje cortador de cabezas de Assam.”
Vía | Nuestra especie de Marvin Harris
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Cendrero
Cito: "las aproximadamente 3.000 lenguas de este mundo tienen una estructura fundamental común". A rasgos generales, todos tenemos un cerebro y una forma de pensar similares, por lo que es normal que tengamos una forma similar de crear idiomas. Lo verdaderamente interesante sería intentar comprender con exactitud la forma de comunicación de los animales. Como no piensan como nosotros, sería muy difícil comprenderlos, pero también sería muy interesante. Su idioma no tendría nada que ver con los nuestros, sería como empezar de cero.
#7: "Es igual de "correcto" el ingles de un catedratico que el de un pobre negro de barrio que no supera las 400-500 palabras de vocabulario"... No estoy muy de acuerdo con esa afirmación. Principalmente, pondría dos pegas:
1ª: Porque hay cosas que no se pueden expresar de una forma simple, se necesita un vocabulario más extenso (por ejemplo, temas científicos). Sé lo estáis pensando: Seguro que esta persona no va a estudiar ciencia ni nada parecido. Pero eso no es excusa. Imagináos que esa persona quiere aprender algo de cultura mediante una revista o un blog de divulgación. Es posible que entienda algunos artículos, pero habrá muchas cosas que no entienda. Otro ejemplo, no podría disfrutar de un buen libro, ya que muchos conceptos serían desconocidos.
2ª: Porque el lenguaje no sólo se utiliza para transmitir información, también se utiliza con finalidad estética y para crear belleza (poesía o cualquier expresión literaria). Por lo tanto, un vocabulario rico tendría muchísima más facilidad para crear poemas.
En resúmen, es cierto que ese hombre vive perfectamente con su lenguaje "adaptado", pero un lenguaje rico le permitiría muchas más cosas, por lo que no son igual de correctos.
potele
Interesante artículo. Sin embargo, y por lo que puedo desprender de su lectura, se está utilizando el término "complejidad" sólo para definir la amplitud del vocabulario existente en una lengua.
En mi opinión, lo que hace a una lengua "compleja" (especialmente para aprenderla) no es que tenga más o menos palabras, más o menos palabras concretas o genéricas (al fin y al cabo, eso es "sólo" cuestión de aprender más o menos vocabulario, no?), sino su gramática.
No es lo mismo una lengua declinada (latín, alemán, euskera...) que una no declinada (inglés, por ejemplo). Lo mismo con la conjugación de los verbos. Etcétera.
Yo domino el castellano, el inglés y el euskera. Te puedo asegurar que aprender inglés es un juego de niños comparado con aprender euskera. Eso sí que es complicado (y muy, muy rico, por otro lado)!
¿Qué opinas?
r.dannel
LLega una canoa a la costa, de ella parte otra canoa mas pequeña con unos seres brillantes que llegan a la playa, estos seres tienen cuatro piernas y miden mas de dos metros, tienen dos cabezas una de ellas con plumas y la otra con pelos, su torso brilla como el oro y cuando se enfurecen lanzan fuego por uno de sus dos brazos.
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¿Quien ha captado la idea o que estoy expresando?
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Basicamente podria tratarse de una historia de fantasia, dragones y centauros o monstruos o simplemente de un indigena americano al intentar describir la llagada de los españoles a sus costas a lomos de sus caballos y portando rifles.
Un idioma es bueno siempre que consiga expresar una idea, pero la complejidad de este es el que posibilita definir y comprender mejor o peor dicha idea.
Algo mas actual.
a) Ayer vi un OVNI b) Ayer vi un objeto volador no identificado c) Ayer vi algo volando que no se lo que es d) Ayer vi un avion raro volando e) Ayer vi una rueda luminosa volando f) Ayer vi una señal del señor en el cielo
Automaticamente muchos habran descartado minimo una de las opciones como posible, pero el hecho es que vi "algo" la complejidad del vocabulario, los conocimientos previos (Ya existe el vuelo o no) y las creencias personales pueden hacer que el mensaje sea o no bien recibido y lo observado bien o mal descrito.
sofita
Yo siempre pensé que las lenguas basadas en pictogramas eran más complejas... es más, el hecho de que una lengua tenga escritura no la hace más "compleja"??
sofita
Yo estoy con potele, que una lengua tenga más palabras no quiere decir que sea más compleja, sino más "rica". Aprender alemán o sueco es super difícil para nosotros, pero para ellos aprender español no es tan terrible. Lo mismo pasa con el chino y el japonés!
H3CNO
#3: "si una lengua es más difícil de aprender que otra". Todos los niños de cualquier país o tribu aprenden a hablar a la misma edad, aprender la lengua de su comunidad les resulta a todos los humanos igual de sencillo (otra cosa sería aprender a escribir, que depende mucho del maestro). Es lógico que un individuo aprenda más fácilmente las lenguas adicionales más parecidas a la suya, pero no creo que unas sean más complicadas que otras, sino diferentes y por tanto relativamente menos accesibles para los que parten ya con esquemas gramaticales previos (la complicación la veo en la estructura y fisiología del pensamiento, no en su expresión fonética que, una vez adquiridos los convencionalismos, se hace espontánea). Un niño vasco aprenderá el euskera con la misma facilidad que otro leonés el castellano o un chino el chino. Tampoco se ha conocido que haya existido ninguna tribu de mudos.
@16: …”en los límites de nuestra lengua es en dónde se crean nuestro límites… Yo creo que en los límites de nuestro intelecto es donde se crean los límites de nuestra lengua, que no es otra cosa que una transmisión sonora de nuestra producción intelectual.
#18: muy interesante la comunicación entre animales distintos a nosotros, ese tema daría para mucho!! Coincido con tu 1ª y, sobre todo, tu 2ª.
Los niños al nacer ya disponen de la capacidad para aprender una lengua, y no la aprenden del todo por imitación, no se aprenden frases hechas y se las guardan para la ocasión, sino que cada frase es el resultado de un proceso mental espontáneo e instantáneo (si estuviesen imitando o recitando frases hechas no dirían “me he ponido las zapatillas”).
Un proverbio aymara que viene al pelo y puede definir el objetivo de un blog como este (y que soy incapaz de transcribir sin copypaste, je): aruskipasipxañakasakipuniraskispawa ! La frase aymara más célebre, que contiene 14 sufijos para decir "yo sé que es deseable y obligación de todos, incluyéndolos a Uds., que nos comuniquemos". http://www.aulaintercultural.org/print.php3?id_article=999
Paquetolius
Cuando pensamos en el desarrollo cerebral de los bebés vemos cómo las neuronas van extendiéndose y creando una red cada vez más extensa y tal. Pero nunca nos paramos a pensar que también ocurren pérdidas de neuronas.
Es muy curioso, los niños de tan sólo 6 meses pueden discriminar entre pares de fonemas (de los experimentos de Patricia Kulh). Pero es que además, niños japoneses pueden distinguir perfectamente el sonido R hasta los 12 meses de edad, luego pierden esa capacidad y tan sólo reconocen los sonidos de su lengua materna.
El cerebro viene preparado para aprender cualquier idioma, el problema es que, una vez aprendido uno éste deja su impronta, y es muy difícil adaptarse a otro porque tus pensamientos se estructuran en ese idioma primario, no en otros. Por eso también, criar a un hijo bilingüe hace por un lado que tarde más en hablar, y por otro que ambos idiomas se queden en su cabeza y compartan la función de estructurar el pensamiento.
Y por último, sea cual sea el idioma que hablemos, TODOS los humanos usamos en el cerebro el área de Wernicke para comprender toda señal que pueda llevar un significado, y el área de Broca para articular nuestras palabras (Rubia, 2000)
Zenda Caballero
¿No son los Bosquimanos los que hablan con chasquidos de la lengua? desde luego para mí sería imposible aprender su idioma.
H3CNO
#26, pero si te hubieran abandonado en la selva nada más nacer y te hubiesen adoptado ellos seguro que lo aprendías aún antes que tus compañeros bosquimanitos (siendo mujer llevarías ligera ventaja, je)
Zenda Caballero
Pregunta de tema: ¿tienen los Bosquimanos escritura?
Zenda Caballero
Lo que dice la wiki son practicamente exclamaciones. Es que a ver cómo escribes un chasquido hacia adentro y lo diferencias de un chasquido hacia afuera XDDD
H3CNO
ojo, no confundamos lengua con escritura, la escritura no es una parte o característica de una lengua sino un sistema para expresarla gráficamente. EL que una escritura sea más compleja que otra ,o incluso no exista, no presupone que la lengua sea más compleja o no, sino que su representación gráfica es más o menos eficiente (entendiendo por eficiencia representar más cosas con menos signos). Pobres bosquimanos que no tienen papel y boli, pero eso no quiere decir que su lengua sea una porquería. No conozco la antigua lengua egipcia, pero estoy seguro que no decían: pajarito con patas largas perfil derecho pajarito con patas cortas perfil izquierdo... sino que pronunciaban palabras que reflejaban y modulaban ideas y cosas.
H3CNO
¿Y cuando esclavos procedentes de distintos países iban a caer a la misma plantación de algodón y se inventaban una lengua nueva para comunicarse entre ellos? Eso sí que es adaptabilidad xdd! (ver pidgin, lengua criolla...)
ahauu
Yo estoy con potele, la gramática dice más de la complejidad de un idioma que su vocabulario. Como ya lo mencionaron, el chino es a la vez un idioma muy complejo por sus distintos tonos de pronunciación (con que pronuncies una palabra de un modo distinto ya estás pronunciando una nueva), pero es a la vez muy simple (por no decir primitivo) en su conjugación y otros aspectos, por ejemplo, una traducción literal de "Nosotros somos mexicanos" del chino al español es "Yo-varios ser México-persona".
@6, estoy aprendiendo chino y te puedo asegurar que ellos no pronuncian la R como nos lo pintan las películas, es más, hay veces que me recuerda a la R francesa.
utakie.umastiecrieib
Sólo quiero comentar lo difícil de entender la pronunciación inglesa. ¿En qué se difencia la pronunciación de bith y beach? Porque no significan lo mismo, precisamente XD
utakie.umastiecrieib
Donde esté el idioma fenicio...
heygonza
Yo no creo que todos los idiomas sean igual de complejos pero ante todo hay que decir que en los límites de nuestra lengua es en dónde se crean nuestro límites y por tanto un idioma es tan complejo como extenso y una sociedad tan avanzada como su lenguaje lo demuestre (y permita).-
Y muchos de los problemas filosóficos que se nos plantean, son fruto justamente de nuestro lenguaje que nos pasa factura por sus imperfecciones.-
heygonza
Por cierto, yo tengo la mala costumbre, de abrir genciencia y poner en una pestaña cada post y luego ir leyendo los comentarios nuevos del más viejo al más nuevo, lo que hace que muchas veces responda y para mi sorpresa luego de enviar el comentario, veo que en ese tiempo, hubo muchos otros post..xD
Por tanto, debo doblepostear porque me mata la curiosidad..xD
Enx, ¿para qué aprendes Coreano si te parece feo de cojones? pregunta personal, así que sin compromisos..xD
heygonza
Debe haber sido una visión espantosa para quién no sabía que eran esos monstruos que venían desde la nada.-
Ravnicka
De entre el Català, Castellano, Frances, Inglés, Alemán, Italiano, Chino y Japonés me quedo con el Castellano, el Inglés y el Chino que casualmente no es por que sean las lenguas más habladas sino porque son las que me parecen más sencillas: El Castellano porque nací con él, el Inglés porque lo aprendes en un mes y el Chino porque es simplemente más genérico que el japonés, que sea dicho de paso te sirve de doble partida, nada de katakana ni hiragana ni kanki, escritura única y arreando XD
Y te comprendo Alvaro, leer chino es leer indio y montarte la película en tu cabeza jaja
Pienso que no todas las lenguas son igual de sencillas, también depende mucho desde el punto de partida; el claro ejemplo es el Castellano-Inglés.
Il Tifossi
Y esas lenguas que se fabrican artificialmente con el fin de ser lo más fáciles posible, por ejemplo?
Aibox
pues digo yo que sera mas determinante la fonetica para aprender idiomas que su gramatica.... un claro ejemplo el chino.... xD liate tu a aprender chino xD pues no es lo mismo ni de lejos xD es por eso que a los chinos tamibien les cuesta decir la R es como todo, necesitamos un entrenamiento para cada idioma y desde luego no todos somos artisatas ala hora de bailar :D.
aunque pense que el articulo iba sobre el lenguaje barriobajero ( entiendase los payos malos o lo weyes ) y lo compleja y ricas que son xDDD menos mal que no iban por ahi los tiros
horacioj
Antes que nada saludos a todos pues soy nuevo aqui y estoy con Juanka el español tiene un gramática muy compleja con una serie de tiempos, en las oraciones el adverbio califica al verbo, el adjetivo al sujeto y asi nos hacemos un mundo. Una palabra tiene sinónimos con distinto grado de sinomia y no olvidarse de los parónimos, que son palabras que tienen similar pronunciación pero diferente escritura y claro esta significado y asi podriamos continuar, el punto es que se nos será más facil aprender aquellos idiomas que tenga estructuras parecidas a nuestro idioma nativo, en nuestro caso nos sera más facil aprender las lenguas latinas que por ejemplo el ruso u otro idioma cuya gramática o fonética nos resulte completamente extraña.
sopor
#18: creo que no tienes razon porque al igual que comentas que alguien con un uso mas culto del idioma podria leer libros y terminologia cientifica y los mas barriobajeros no...piensa al contrario...habria la misma cantidad de cosas de las que hablan los barriobajeros de las que el culto ni se enteraria por no dominar la jerga propia. En cambio en el resto de tu post si vas muy bien encaminado porque en verdad creo qu ese es el sentido inicial de este articulo, hacer ver que las diferencias entre idiomas basicamente son minimas, simples detalles dentro del inmenso todo. Todo ser humano tiene el mismo esquema mental para producir el lenguaje., las diferencias son anecdoticas
Kya
@potele Ciertamente, la gramática euskera es muchísimo más complicada que la inglesa, que no tiene demasiadas complejidades. No obstante, la pronunciación inglesa es terriblemente difícil, sin unas reglas claras de cómo se debe leer cada cosa. Es complicada incluso para ellos; claro, por supuesto que pronuncian perfectamente, pero si oyen una nueva palabra que nunca habían visto escrita, pueden sufrir mucho para saber cómo se escribe (de ahí tanta obsesión con el "spelling" en la primaria).
El chino, por ejemplo, sería la lengua complicada por excelencia que nos viene a muchos a la cabeza. La pronunciación china es una locura, con tonos ascendentes, descendentes, etc...y, claro, están los miles de símbolos que hay que aprender. Sin embargo, la gramática también es muy simple comparada, por decir algo, con los innumerables tiempos verbales que hay en español ("pretérito pluscuamperfecto de subjuntivo", tócate los pies).
Vamos...que todas tienen sus complicaciones, como se dice en el post (in teresantísimo, por cierto =)). En cualquier caso, este debate parte del problema de raíz de la falta de una definición clara de "complejidad" en este ámbito xDD
K.
placeres
La idea de harris cuando lei sus libros es que CUALQUIER IDIOMA es igual de complejo no solo por ser fruto de la mente humana sino porque es capaz de transmitir informacion UTIL y no es cuestion de gramatica ni de vobaculario.
El vocabulario es unicamente fruto de las necesidades de la tribu/pueblo/nacion no de la bondad o no del idioma. Es igual de "correcto" el ingles de un catedratico que el de un pobre negro de barrio que no supera las 400-500 palabras de vocabulario (ejemplo de uno de sus libros) porque ambos pueden transmitir ideas complejas.
No se habla de complejidad gramatical es complejidad a nivel de transmicion de conocimiento, ejemplo por tener un tiempo verbal futuro condicional perfecto el castellano no transmite mas informacion real que una lengua tribal del amazonas creo que solo tiene dos tiempos verbales pasado y presente/futuro.
Habia otros ejemplos mucho mas interesantes en un articulo de investigacion y ciencia sobre "el lenguaje universal" pero no me acuerdo ahora. Como que todos los idiomas del mundo tienen el sonido
Artemus Stella
Tuve un compañero turco y el defendía que el idioma turco era de los más sencillos, gramaticalmente hablando. Sostenía que era un lenguaje lógico, sin verbos irregulares y las palabras compuestas tenían reglas muy específicas para ser formadas.
A mediados del siglo pasado, reformaron su escritura y adaptaron el alfabeto castellano, dejaron de usar la escritura árabe. Una de las razones que argumentaba para el cambio de escritura, era que un lenguaje sencillo debería tener una escritura sencilla.
Otra cosa que argumentaba a favor del idioma turco, era que así como escribían, así se pronunicaban las palabras. Decía que el español, era relativamente fácil de aprender (salvo que habia que abrir mucho la boca) y el inglés era muy difícil por sus complejas reglas de pronunciación.
jaime.rogue
Ya que estamos hablando de lenguas orientales, os habéis olvidado del coreano. Aúna tanto la simplicidad gramatical del chino, como una escritura formalizada. No hay silabarios/kanji como en japonés, ni ideogramas como en chino. Su grafía es tremeendamente fácil de aprender; os digo que en mi primera clase de coreano (90 min) más de la mitad de la clase salió aprendiendo a escribir en ese alfabeto. Apenas hay irregularidades en la pronunciación. No sé, es super sencillo. La única pega que tiene, es que es FEO de cojones. Pero FEO xD
jaime.rogue
#10, perdona Ravnicka, pero es que no he podido resistirme. ¿Por qué "Català" sí lo escribes en catalán, mientras que el resto de idiomas están perfectamente castellanizados? No quiero entrar en ninguna discusión estúpida, pero no entiendo la razón.
jaime.rogue
#13, en la "longitud" de la i.
Bitch /bɪtʃ/ (corta) Beach /bi:tʃ/ (larga)
Es más curioso todavía el tema de sheet, shit, chip, cheap, cheat, sheep, etc.